آقاي عسگراولادي در ديداري از ايشان ( احمدی نژاد ) شنيده كه گفته من در مجمع بحث مي‌كنم،
به آن توجهي نمي‌شود. آقاي عسگراولادي گفته بود كه اينجا با جاهاي ديگر فرق
مي‌كند و مثل دولت يا شوراي اقتصاد يا امثال اينها نيست. در اينجا
شخصيت‌هاي صاحب نظري نشسته‌اند و نظر دارند و بايد هم رأي اكثريت باشد.
نبايد به كسي بر بخورد كه حرفش رأي نياورده است. البته اين را شنيده‌ام و
خيلي مطمئن نيستم كه اين باشد.به هر حال مي‌تواند همين باشد و مي‌تواند چيز
ديگري باشد. اصولاً رئيس جمهور معمولاً در جلساتي اينگونه، زيرنظر يك فرد
ديگري نمي‌نشيند.
<!--more-->
دی‌پرس:
گفت‌وگوی
اختصاصی با آیت‌الله هاشمی رفسنجانی فرصتی نیست که همواره در اختیار هر
خبرنگاری قرار بگیرد به همین خاطر به پایان دوره مجمع تشخیص مصلحت نظام که
نزدیک شدیم و سوالات افکار عمومی درباره حضور یا عدم حضور "آیت‌الله" در
جایگاه ریاست مجمع تشخیص مصلحت نظام را
در متن جامعه شنیدیم، تصمیم گرفتیم با رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام، حضرت
آیت‌الله هاشمی رفسنجانی که یکی از شخصیت‌های محوری و تاثیرگذار نظام
جمهوری اسلامی ایران است به گفت‌وگو بنشینیم تا از تاریخچه مجمع گرفته و
جایگاه آن در ساختا جمهوری اسلامی ایران و دلایل عدم حضور رئیس جمهور به
عنوان شخص دوم کشور در جلسات مهم مجمع تشخیص سوال کنیم که حاصل این گفت‌وگو
را در ذیل می خوانید:
O
آيت‌الله هاشمي رفسنجاني؛ قبل از مصاحبه به خاطر وقتي كه براي اين گفتگو
اختصاص داديد، از شما تشكر مي‌كنيم. چون انتهاي دوره مجمع تشخيص مصلحت نظام
نزديك است، فكر كرديم با حضرت‌عالي راجع به بعضي از مواد مجمع، تاريخچه
شكل‌گيري آن و روندي كه تا اين مدت طي كرده است، گفتگو كنيم. چون در واقع
از همه اولاتر حضرت‌عالي هستيد كه براي مردم، موضوع مجمع را هم بشكافيد و
هم اين روند تاريخي شكل‌گيري و هم اينكه موفق بوده يا نه بفرماييداولين
سؤال اين است كه مجمع تشخيص مصلحت نظام در سال 1366 به فرمان حضرت
امام(ره) تأسيس شد. بفرماييد چه عواملي باعث شد كه حضرت امام(ره) چنين
تصميمي بگيرند؟ البته عوامل مختلف ذكر مي‌شود كه مثلاً اختلافاتي بين دو
قوه وجود داشته است. ولي از مطالعه مجموع مذاكرات معلوم مي‌شود که بحث‌ها و
نظرات ديگر هم وجود داشته است. مي‌خواهيم از حضرت‌عالي درباره شكل‌گيري
تاريخي آن بيشتر بشنويم.
بسم الله الرحمن الرحيم. در تدوين قانون اساسي، چه در شوراي انقلاب و چه
در مجلس خبرگان قانون اساسي، نوعي غفلت شده بود و آن اينكه، اگر بين مجلس و
شوراي نگهبان در مورد قوانيني اختلاف پيدا كردند، تكليف چيست و بايد چه
كار كنيم؟ چون هر دو ارگان بايد رأي بدهند. معمول اين بود كه ايرادهاي
شوراي نگهبان را بايد مجلس رفع كند. تلاش هم مي‌شد كه رفع شود. من آن زمان
رئيس مجلس بودم، شاهد بودم مواردي پيش مي‌آمد كه اگر مجلس مي‌خواست ايرادات
شوراي نگهبان را رفع كند، فلسفه قانون به كلي از دست مي‌رفت. مضافاً اينكه
نماينده‌ها در دادن رأي مستقل هستند، وقتي ايرادات از شوراي نگهبان برگشت،
ممكن است به هر پيشنهادي رأي ندهند و بگويند كه ما همان حرف قبلي خودمان
را قبول داريم. اين موضوع، باعث شده بود كه مواردي از قوانين مهم كه وقت
زيادي هم براي آن صرف شده بود، بين مجلس و شوراي نگهبان راكد بماند و در آن
زمان مشكل ايجاد كرده بود. در قانون اساسي، تكليف اين بن‌بست روشن نشده
بود.
فرمودند كه اگر دو سوم مجلس به عنوان ضرورت تصويب كرد، شوراي نگهبان ديگر
نبايد نظري بدهد. در هر موردي كه بود، حتي از لحاظ شرعي. دو، سه مورد هم
اينگونه عمل شد، ولي باز اشكالاتي پيش مي‌آيد.
اينكه به دست آوردن رأي دو سوم هم آسان نبود و مهمتر اينكه، اعمال ضرورت
تا كي و چگونه بايد رفع مي‌شد؟ همه اين موارد مشكل داشت. مدت كوتاهي،
اينگونه عمل شد، ولي باز بن‌بست پيش آمد.
ازلحاظ
قانون اساسي، تفسير قانون با شوراي نگهبان بود و آنها هم نظر خودشان را
ميدادند. معمولاً در دنيا، به خاطر تجربه‌اي كه داشتند، دادگاه قانون
اساسي را ايجاد كرده بود كه مشكلات اين چنيني را رفع كند. در ايران اين
مورد هم نبود. اين هم اشكال جدّي بود. ضمن اينكه در قانون‌گذاري ايران
مسئله شرعي خيلي جدّي بود. به خاطر اينكه حكومت ايران به طور كلي ديني است.
بعضي از احكام دين هم ثابت است و نمي‌توانيم آن را عوض كنيم. در اين صورت
در اينگونه مسائل چه اقدامي بايد مي‌كرديم؟ بعضاً قانون اساسي و شرع يك
چيز و مصلحت كشور چيز ديگري است. واقعاً يك بن‌بست واقعي بود و بايستي به
طور كلي براي اين نوع حكومت‌هايي كه ايدئولوژيك هستند و اصولي دارند كه در
اصولشان هم شرعاً حق ندارند تخلف كنند، فكري كرد. اينها مصداق‌هايي بود كه
در جريان مجلس اول براي همه روشن شده بود. گاهي موردي، خدمت امام مي‌رفتيم و
امام هم به شوراي نگهبان يا مجلس توصيه‌اي مي‌كردند و عمل مي‌كرديم. ولي
مقطعي بود. سرانجام امام با توجه به مباني فقهي به اين نتيجه رسيدند كه
مجمع تشخيص مصلحت تأسيس شود. چون در مجلس جمعي از كارشناسان جمع هستند كه
افكار كارشناسي دولت را هم پشت سر دارد. لذا مصلحتي ديده‌اند كه قانون را
تصويب كرده‌اند و نبود آن قانون براي كشور مضر است. دين هم اينگونه مسائل
را ناديده نگرفته است. معمولاً فقه پوياي اسلام اينگونه است. در مسائلي كه
مفسده با مصلحتي تعارض دارند، حتي فقهاي سنتي هم طرف مصلحت را مي‌گيرند.
حتي اگر دو مصلحت با هم تعارض داشته باشند، مصلحت قوي‌تر ملاك است. مبنا
خيلي روشن است و بايستي اين كار مي‌شد. امام به اين فكر افتاده بودند كه از
اين طريق مسائل را حل كنند. نظر امام را حاج احمد آقا به ما اطلاع داد.
نامه‌اي خدمت امام نوشتيم. اسناد همه اينها وجود دارد.
«بسمه‌تعالي»
«محضر مقدس رهبر عظيم‌الشأن، حضرت آيت‌الله‌العظمي امام خميني- دامت‌بركاته‌وجوده‌الشريف-
در
سايه اظهارات اخير آن وجود مبارك، از لحاظ نظري مشكلاتي كه در راه
قانون‌گذاري و اداره جامعه اسلامي به چشم ميخورد برطرف شده و همان‌گونه
كه انتظار مي‌رفت اين راهنمايي‌ها مورد اتفاق‌نظر صاحب‌نظران قرار گرفت.
مسئله‌اي كه باقي مانده شيوه اجرايي اعمال حق حاكم اسلامي در موارد احكام
حكومتي است. در حال حاضر لوايح قانوني ابتدا در وزارتخانه‌هاي مربوط و سپس
در كميسيون مربوط در دولت و سپس در جلسه هيأت دولت مورد شور قرار مي‌گيرد و
پس از تصويب در مجلس، معمولاً دو شور در كميسيون‌هاي تخصصي دارد كه با
حضور كارشناسان دولت و بررسي نظرات متخصصان، كه معمولاً پس از اعلام و
انتشار به كميسيون‌ها مي‌رسد، انجام مي‌شود و معمولاً يك لايحه در چند
كميسيون به تناسب مطالب، مورد بررسي قرار مي‌گيرد و دو شور هم در جلسه علني
دارد كه همه نمايندگان و وزرا يا معاونان وزارتخانه‌هاي مربوط به آن شركت
مي‌كنند و به تناسب تخصص‌ها اظهارنظر مي‌كنند و پيشنهاد اصلاحي مي‌دهند و
اگر كار به صورت طرح شروع شود، گرچه ابتدا كارشناسي دولت را همراه ندارد،
ولي در كميسيون‌ها و جلسه عمومي، همانند لوايح، كارشناسان مربوط نظرات خود
را مطرح مي‌كنند. پس از تصويب نهايي، شوراي نگهبان هم نظرات خود را در قالب
احكام شرعي يا قانون اساسي اعلام مي‌دارد كه در مواردي مجلس نظر آنها را
تأمين مي‌نمايند و در مواردي از نظر مجلس قابل تأمين نيست كه در اين صورت
مجلس و شوراي نگهبان نمي‌توانند توافق كنند و همين جاست كه نياز به دخالت
ولايت فقيه و تشخيص موضوع حكم حكومتي پيش مي‌آيد. (گرچه موارد فراواني از
اين نمونه‌ها در حقيقت اختلاف ناشي از نظرات كارشناسان است كه موضوع احكام
اسلام يا كليات قوانين اساسي را خلق مي‌كند. اطلاع يافته‌ايم كه جناب‌عالي
درصدد تعيين مرجعي هستيد كه در صورت حل نشدن اختلاف مجلس و شوراي نگهبان،
از نظر شرع مقدس يا قانون اساسي يا تشخيص مصلحت نظام و جامعه حكم حكومتي را
بيان نمايد. در صورتي كه در اين خصوص به تصميم رسيده باشيد، با توجه به
اينكه هم‌اكنون موارد متعددي از مسائل مهم جامعه بلاتكليف مانده، سرعت عمل
مطلوب است.
عبدالكريم موسوي- سيدعلي خامنه‌اي- احمد خميني
ميرحسين موسوي- اكبر هاشمي رفسنجاني»
و در تاريخ 17/11/1366 امام خميني(ره) در پاسخ به درخواست مذكور فرمان تشكيل مجمع تشخيص مصلحت نظام را به شرح ذيل صادر نمودند.
«بسم الله الرحمن الرحيم»
«گرچه
به نظر اينجانب پس از طي اين مراحل زير نظر كارشناسان، كه در تشخيص اين
امور مرجع هستند، احتياج به اين مرحله نيست، لكن براي غايت احتياط در صورتي
كه بين مجلس شوراي اسلامي و شوراي نگهبان شرعاً و قانوناً توافق حاصل نشد،
مجمعي مركب از فقهاي محترم شوراي نگهبان و حضرات حجج اسلام خامنه‌اي،
هاشمي، اردبيلي، توسلي، موسوي خوييني‌ها و جناب آقاي ميرحسين موسوي و وزير
مربوط، براي تشخيص مصلحت نظام اسلامي تشكيل گردد و در صورت لزوم از
كارشناسان ديگري هم دعوت به عمل آيد و پس از مشورت‌هاي لازم، رأي اكثريت
اعضاي حاضر اين مجمع مورد عمل قرار گيرد. احمد در اين مجمع شركت مي‌نمايد
تا گزارش جلسات به اينجانب سريع‌تر برسد.
حضرات
آقايان توجه داشته باشند كه مصلحت نظام از امور مهمه‌اي است كه گاهي غفلت
از آن موجب شكست اسلام عزيز مي‌گردد. امروز جهان اسلام، نظام جمهوري اسلامي
ايران را تابلوي تمام‌نماي حل معضلات خويش مي‌دانند. مصلحت نظام و مردم از
امور مهمه‌اي است كه مقاومت در مقابل آن ممكن است اسلام پابرهنگان زمين را
در زمان‌هاي دور و نزديك زير سؤال برد و اسلام آمريكايي مستكبرين و
متكبرين را با پشتوانه ميلياردها دلار توسط ايادي داخل و خارج آنان پيروز
گرداند. از خداي متعال مي‌خواهم تا در اين مرحله‌ي حساس آقايان را كمك
فرمايد.»
روح‌الله الموسوي الخميني
به تاريخ 17 بهمن ماه 1366
همان‌گونه
كه در اين نامه آمد درخواست كرديم كه زودتر براي مواردي كه وجود دارد،
اقدام شود و ايشان هم ضمن موافقت، عنوانش را مجمع تشخيص مصحلت نظام گذاشتند
و افرادي را هم تعيين و ابلاغ كردند و دستور دادند كه آئين‌نامه هم نوشته
شود. آيين‌نامه را نوشتيم و خدمت امام داديم. ايشان هم تأييد كردند. البته
در آيين‌نامه، امام با يك مورد مخالف بودند. ما نمي‌خواستيم دستگاه‌هاي
تقنيني را تضعيف كنيم. چون ممكن بود انگيزه‌ها ضعيف شود. اما امام بر مبناي
فكري خودشان مي‌گفتند كه اين جمعي كه تعيين كرده‌اند در هر مرحله و مواردي
كه مصلحت تشخيص دادند، بايد بتوانند جلوي قانون را بگيرند. يعني در مقطعي
كه دولت در حال آماده كردن لايحه‌اي است يا حتي وقتي لايحه را به مجلس
فرستاده، ولي هنوز مجلس رأي نداده است، اعضاي مجمع مي‌توانند جلوي آن را
بگيرند. ما مي‌گفتيم كه اين اختيار مجمع در مرحله دوم باشد، ولي ايشان
اصرار داشتند كه در هر مقطعي يا مرحله‌اي مجمع مي‌تواند وارد شود. البته با
بحث‌هايي كه با ايشان كرديم، ايشان نهايتاً پذيرفتند. البته يك مقدار
پررنگ‌تر از آنچه كه ما مي‌خواستيم ايشان آيين‌نامه را تأييد كردند و مجمع
شكل گرفت.
هم مشخص است. به هر حال مجمع اينگونه شكل گرفت. آن زمان بحث سياست‌هاي
كلي اصلاً مطرح نبود. البته اين هم يكي از اشكالات قانون اساسي بود كه
مرجعي براي سياست‌هاي كلي نظام كه اصولي ثابت يا اصولي درازمدت هستند،
نداشت. در حدّ قانون‌گذاري معمولي و قانون اساسي بود. بين اين دو يك خلأيي
وجود داشت. در زمان امام به اين موضوع نپرداختيم. مجمع تشخيص در همان حد
رفع اختلاف بين مجلس و شوراي نگهبان فعاليتش را شروع كرد. يك مسئله ديگر هم
در روند كار پيش آمد و آن موضوع معضلات بود. يعني از پيش معلوم بود بعضي
موارد هست كه اگر به مجلس برود و مجلس بخواهد مشكل را حل كند، شوراي نگهبان
رد مي‌كند. فرض كنيد تعزيرات. تعزيرات مسئله‌اي كه در حال حاضر داراي
قانون است قبلاً نبود. بلكه يك معضل بود. در مورد معضلات هم امام اختياراتي
به مجمع دادند كه وقتي مسئله‌اي در كشور معضل شد، مجمع وارد شود و خودش از
اساس، قانون‌گذاري كند. اين مورد ديگر قضاوت نبود، بلكه اجازه قانون‌گذاري
بود. تا سه سال اول بعد از سال 66 و تا بعد از رحلت امام همين‌گونه عمل
مي‌شد. رهبري فعلي آيت‌الله خامنه‌اي آن زمان رئيس مجمع بودند و من هم
معاون ايشان بودم و به اين صورت عمل مي‌كرديم تا بعد كه مرحله ديگري پيش
آمد.
O
شرح وظايف مجمع در قانون اساسي، البته همان‌طور كه فرموديد در واقع تا قبل
از بازنگري مجمع، يك روش خاصي داشت كه فلسفه شكل‌گيري آن اختلاف بين مجلس
شوراي اسلامي و شوراي نگهبان بود. اينجا هميشه يك سؤال هست كه در واقع
اشكالي كه حقوقدان‌ها وارد كرده‌اند، بحث تفكيك قوا است كه ما داريم. آيا
مجمع يك نهاد موازي در كنار مجلس نبود؟ همان‌طور كه فرموديد قانون‌گذاري هم
به عنوان شرح وظايفش قرار داده شده بود. در صورتي كه در قانون اساسي فقط
مجلس مي‌تواند قانون‌گذاري كند.
·درباره
شرح وظايف، امام قبل از بازنگري از اختيارات رهبري استفاده مي‌كردند كه
همين رفع اختلاف بود. موضوع دوم هم كه معضل است، تقريباً براساس رفع اختلاف
بود. منتها قبل از اينكه اختلافي شود، رفع مي‌شد. يعني موردي را تصويب
مي‌كردند كه پيش‌بيني مي‌شد موجب اختلاف مجلس و شوراي نگهبان مي‌شود. فكر
كرديم به خاطر اينكه زودتر رفع شود، چاره‌انديشي كنيم. كه آن زمان رفع
اختلاف بود. اين به معناي دخالت نيست. بالاخره احتياج به داور وجود دارد و
منطقي هم هست كه جايي باشد كه نه اختيارات مجلس را كم كند و نه اختيارات
شوراي نگهبان را. دستگاهي ايجاد مي‌شود كه بين اينها داوري مي‌كند و گاهي
منطق مجلس و يا منطق شوراي نگهبان را مي‌پذيرد و گاهي هم اصلاح مي‌كند و در
اين بين مسئله ثالثي به وجود مي‌آيد.
O پس تغيير شرح وظايف بعد از بازنگري قانون اساسي است كه در واقع مشاور رهبر هم قرار مي‌گيرد.
وظايف در همان آيين‌نامه‌اي كه امام تصويب كردند، آمد. ما تهيه كرديم و
فرستاديم، ايشان هم تصويب كردند. اين آيين‌نامه هم به تدريج كامل‌تر شده
است.
در واقع اشاره من بيشتر روي آن نظر مشورتي مجمع به رهبري است. چون در
بازنگري قانون اساسي اين را مي‌بينيم كه در واقع مجمع جايگاه تخصصي دارد،
براي اينكه به رهبري مشاوره بدهد كه اگر رهبر پذيرفت و مصوب كرد اين را
اجرا كند. اين از شرح وظايف مجمع است.
·اين
بحث بعدي است. همان‌طور كه اشاره كردم در قبل اين نبود. ضمناً سياست‌هاي
كلي نظام اصلاً در قانون اساسي مطرح نبود. معلوم بود. نظامي كه نظام شرعي،
حكومت اسلامي است بايد سياست‌هاي كلي داشته باشد كه در چارچوب آنها،
قانون‌گذاري شكل بگيرد. آن هم درازمدت كه گرفتار تغييرات روزمره نشود. مجلس
مي‌تواند قوانين عادي را هر سال و به هر شكلي عوض كند. تصويب‌نامه‌ها و
آيين‌نامه‌ها هم همين‌طور است. بين قانون اساسي و قانون مجلس يك خلأيي به
چشم ميخورد و آن سياست‌هاي كلي بود. چون سياست‌هاي كلي، با مباني ديني است
حق رهبري است و بايد رهبري سياست‌هاي كلي را تعيين كنند. رهبري هم بدون
مشورت با مجمع اين كار را نمي‌كنند. چون يك كار تخصصي هست. وقتي فكر شد
براي تدوين سياست‌هاي كلي، مسئول يا دستگاهي به عنوان مركزيت تعيين كنند،
در همان جا فكر شد كه اين مركز بايد با مشورت اين كار را انجام بدهد. در
بازنگري قانون اساسي گنجانده شد، پس از مشورت با مجمع تشخيص مصلحت اين كار
انجام شود. شكل عملياتي آن هم اينگونه شد كه موضوعاتي را كه بايد به صورت
سياست كلي نوشته شود، بايد به رهبري پيشنهاد شود و اگر ايشان قبول كردند
كه اين موارد جزو سياست كلي است، ابلاغ مي‌كنند. اين كار هم انجام شد. حدود
صد و سي الي چهل مورد را تعيين كرديم و خدمتشان فرستاديم. ايشان هم تأييد
كردند كه راجع به آنها سياست كلي بنويسيم. بعد هم به تدريج تنظيم سياست كلي
شروع شد. براي هر موضوعي كميسيوني درنظر گرفته و بين كميسيون‌ها
تقسيم‌بندي شد. هفت الي هشت كميسيون تشكيل و به هر كدام هفت، هشت مورد
اختصاص يافت و آنها كارشان را به خاطر استفاده از تخصص‌ها با همكاري دولت و
مجلس شروع كردند. (بالاخره دولت و مجلس نيروهاي كارشناس بيشتري در اختيار
دارند.) البته نهايتاً تدوين سياست‌ها به صورت مشورت است. سياست‌هايي كه در
مجمع تدوين مي‌شود، تقديم رهبري شده و ايشان مي‌توانند يا رد كنند و
برگرداند و يا قبول تصويب و يا مي‌توانند اصلاح كنند. به هر حال نظر نهايي
را رهبري مي‌دهند و ابلاغ مي‌كنند.
O
در همين جا سؤالي مطرح است كه آيا مجمع يك نهاد موازي در كنار مجلس براي
بعضي قانون‌گذاري‌ها نمي‌شود؟ چون گاهي اوقات كه از بعضي حقوقدان‌ها راجع
به اين سؤال مي‌شود، اين اشكال را به مجمع وارد مي‌كنند.
·خير،
مواردي را كه ادعا مي‌شود، كجاست؟ اگر منظور داوري است، داوري كه
قانون‌گذاري نيست. منتها در داوري ما يك قيدي را اضافه كرده‌ايم كه اختياري
به مجمع داده شد. در آيين‌نامه هم آمده است. يعني ما مي‌توانيم تصويب كنيم
كه حق با شوراي نگهبان يا مجلس است و يكي را قبول كنيم. ولي در عمل شدني
نبود. براي اينكه موضوعاتي وجود دارد كه در آن مصوبه مجلس بايد بماند و
ايراداتي از شوراي نگهبان هم در مواردي قابل قبول است، لذا بين اين دو نظر،
مواردي پيش مي‌آيد كه ما در
آنجايي كه شوراي نگهبان اعتراض كرده، اصلاحاتي مي‌كنيم. ممكن است اصلاحات
را بگويند كه موازي‌كاري است. چون قانون مي‌شود.
شايد اسمش را در اينجا موازي كاري گذاشته‌اند. منتها غير از اين راه
چاره‌اي نيست. ما يا بايد به مصوبه مجلس نه بگوييم كه يك مصلحتي از كشور
ضايع مي‌شود يا بايد آري بگوييم كه آن هم ممكن است استدلال شوراي نگهبان به
گونه‌اي ديگري باشد و اشكالاتي داشته باشد. لذا بين اينها اصلاح مي‌كنيم.
اينجا يك نوع تصرف در قانون به وجود مي‌آيد. البته منظور كساني كه اين
انتقاد را مي‌كنند اين مورد نبود، بلكه عمده‌اش اين بود كه در دو، سه سال
اول تأسيس مجمع تعداي از قوانين مفصل را مجمع گذراند، به خاطر بحث همان
معضلي كه گفتم. مثلاً قانون مواد مخدر، معلوم بود كه طبق قانون اساسي و
قانون شرع اگر بخواهيم اينگونه با اين پديده شوم مبارزه كنيم كه اگر كسي
چند گرم هروئين يا ترياك داشته باشد، اينها را آن‌گونه محكوم با اموالشان
را مصادره و يا جريمه سختگيرانه شود. معلوم بود كه شوراي نگهبان نمي‌توانست
بپذيرد و كل آن را رد مي‌كرد. به اين دليل، از قبل اجازه دادند كه
اينگونه موارد را به عنوان معضل، مجمع بنويسد. دو، سه تا قانون بزرگ كه
يكي تعزيرات و ديگري قانون مواد مخدر و موارد ديگري هم هست كه آن موقع ما
به عنوان معضل مسئله را حل كرديم و آن هم كاملاً قانون‌گذاري است. البته
همه اين موارد مربوط به قبل از بازنگري قانون اساسي است و در بازنگري اينها
تنظيم شد.
O
وجود حضرت‌عالي در مجمع به چند بخش تقسيم مي‌شود. يك بار قبل از سال 76
است و يك دوره هم بعد از سال 76 است سؤال اينجا هست كه تحليل حضرت‌عالي در
مورد اين دو مقطع چيست؟ بحث مشورت‌ها و اختلاف‌ها يك بحث است و اينكه
حضرت‌عالي اين دو دوره را چگونه مي‌بينيد؟
·
زياد فرقي نمي‌بينم. چون اكثر اعضا همان‌ها بودند و گاهي تغييرات اندكي
داشته. در طول تمام دوره قبلي و اين دوره نيز بنده عضو ثابت بوده‌ام. آن
زمان به عنوان معاون و اين دوره به عنوان رئيس بودم. تركيب اعضا هم به اين
شكل است كه، در موارد اختلافي اعضاي شوراي نگهبان هميشه در قبل و حالا،
بايد حضور داشته باشند. رؤساي قوه قبلاً بودند و حالا هم هستند. وزير و
رئيس كميسيون مجلس مربوطه هم هستند. تعدادي هم اشخاص حقيقي از مديران سابق
يا فعلي و اشخاص داراي تخصص در يك بخش خاص حضور دارند. تقريباً همين‌گونه
بوده و هست. البته با كمي جابجايي. نمي‌توانم بگويم زياد تفاوت كرده است.
در دوره جديد يعني از سال 1376 مسئوليت جديدي كه پيش آمد، مسئوليت تدوين
سياست‌هاي كلي است كه همين يك مورد است، البته موضوع ديگري نيز در اين دوره
مطرح شد كه جزو وظايف ذاتي مجمع نيست و وظيفه خود رهبري است و آن نظارت بر
اجراي سياست‌هاي كلي است. چون در قانون اساسي آمده كه ايشان بايد با مشورت
مجمع، سياست‌ها را آماده و ابلاغ كنند و دوم اينكه خودشان بر حسن اجراي
اين سياست‌ها نظارت داشته باشند. ايشان هوشمندانه مورد دوم، يعني نظارت را
به مجمع محول كردند. چون اگر مي‌خواستند خودشان نظارت كنند، مشكلاتي داشت.
اولاً بايستي يك سازمان بزرگي براي اين كار ايجاد مي‌كردند. مثلاً شبيه
بازرسي كل كشور و امثال اينها و ثانياً آن قدر اين سازمان قدرتمند مي‌شد كه
ديگر براي دستگاه‌هاي اجرايي و مقننه جاي تنفس باقي نمي‌گذاشت و آنها به
اسم رهبري، سليقه‌هايشان را دخالت ميدادند و يا در جايي جلوگيري مي‌كردند و
كار خوب نمي‌شد. لذا ايشان بايستي اين كار را به دستگاهي محول مي‌كردند و
چون مجمع خودش مصوبات و سياست‌ها را تنظيم و تدوين كرده و عقبه و مدارك و
مستنداتش را دارد، به مجمع محول كردند و گفتند كه مجمع نظارت كند. البته
وقتي قرار شد آيين‌نامه نظارتي بنويسيم دچار مشكل شديم. چون دستگاه‌هاي
اجرايي تا همان زمان هم از نظارت‌هاي زياد رنج مي‌بردند. سيزده دستگاه،
دستگاه‌هاي اجرايي را زيرنظر داشتند. از ديوان محاسبات و بازرسي كل كشور
گرفته تا خيلي جاهاي ديگر.
اگر
دستگاه نظارتي مجمع هم اضافه مي‌شد، يك مشكل واقعي ديگري بود كه اصلاً
كارها را قفل مي‌كرد. اين بحث در دولت آقاي خاتمي بود. چون خودم هم قبلاً
رئيس جمهور بودم، مي‌دانستم كه ممكن است ناظرين اذيت كنند، مايل نبودم كه
نظارت را خيلي وسيع كنيم، به دليل همين وسواس، در تدوين آيين‌نامه حدود سه،
چهار سال براي مثلاً يك صفحه معطل شديم. آقاي خاتمي يك گروهي مثل آقاي
عارف، آقاي مجيد انصاري، آقاي بهزاد نبوي و ابطحي را تعيين كرده بود كه با
مجمع بحث مي‌كردند كه چه بندهايي در آيين‌نامه باشد يا نباشد و نهايتاً
پيشنهادها در مجمع بحث مي‌شد كه بپذيريم يا نه. بالاخره در اواخر دولت
خاتمي، آيين‌نامه نيم‌بندي را تهيه كرديم و خدمت رهبري داديم و ايشان هم
تأييد كردند. نظارت ما فقط اسمي بود و اگر كاري هم انجام نمي‌گرفت، هيچ
اتفاقي نمي‌افتاد.
O در واقع قدرت اجرايي ندارد؟
·بله.
هيچ ضامن اجرايي ندارد. فقط در مورد مجلس پيشرفت داشته‌ايم. مثلاً طبق
موازين اوليه اگر مي‌ديديم كه آيين‌نامه‌اي در دولت با سياست‌هاي كلي
نمي‌سازد و يا تصويب‌نامه و بخشنامه‌اي دارند، مي‌توانستيم جلوي همه اينها
را بگيريم و اين براي دستگاه اجرايي خيلي سخت است كه آن هم به اسم رهبري
باشد. ما نظرمان را مي‌داديم. حالا اگر برخلاف سياست‌ها تصويب كرده بودند،
چه كار بايد بكنيم؟ حاضر هم نبودند كه عقب نشيني كنند و مي‌گفتند كه ما رأي
داديم و رئيس مجلس هم نمي‌توانست كاري بكند. چون رأي داده بودند. رأي را
هم اصلاح نمي‌كردند. اين نقص را كم‌كم اصلاح كرديم. به اين صورت شد كه
اولاً گروهي را تعيين كرديم كه 5، 6 نفر حقوقدان هستند كه وقتي لايحه يا
طرحي مطرح مي‌شود، نظارت كنند كه خلاف سياست‌ها نباشد. ولي باز هم در عمل
در مورد پيشنهادها و در كميسيون‌ها مواردي پيش آمده كه وقتي تشخيص بدهيم
برخلاف سياست‌ها شده است، كافي است به شوراي نگهبان اطلاع دهيم كه در شورا
جلوي آن را گرفته و بخواهند اصلاح شود. در حال حاضر شوراي نگهبان كار ديگري
هم مي‌كند و آن اين است كه اگر ما مصوباتي داشته باشيم و مدنظر شوراي
نگهبان باشد، در زمان رسيدگي نظارت مي‌كنند كه مخالف سياست‌هاي كلي نباشد.
در مجلس تقريباً يك موفقيت نسبي داريم كه جلوي قوانين مخالف سياست‌ها را
مي‌گيريم. اما در دولت هيچ راهي نداريم.
O اينكه فرموديد آيين‌نامه نيم بند در زمان آقاي خاتمي تصويب شد و مجمع اين را تعريف كرد، آيا مي‌توان اين را تغيير و كامل كرد؟
·بله.
بايد آيين‌نامه را بنويسيم و به تأييد رهبري برسد. البته، در اين دولت كه
ديديم در حد قبلي هم اجرا نمي‌كند، در آيين‌نامه اصلاحاتي انجام داديم و
خدمت رهبري فرستاديم، چون شخص رهبري خواستند اين كار را انجام دهيم. چون
احساس ايشان اين بود كه اين دولت مخالف زياد دارد و عملاً دعوا مي‌شود و
عمل نمي‌كند.
را اصلاح كرديم و فرستاديم، ولي حدود دو، سه سال است كه برنگشته است و
عملاً دست ما بسته است. راه ديگري وجود داشت خواستيم از آن استفاده كنيم
ولي رهبري موافقت نكردند. ما مي‌توانستيم افكار عمومي را در جريان
فعاليت‌هاي نظارتي مجمع قرار دهيم. در كميسيون نظارت موارد تخلف مشخص
مي‌شود. اگر كميسيون نظارت تخلفي را كشف كرد و در جلسه رسمي مجمع هم موافقت
شد، مي‌توانستيم به افكار عمومي اطلاع بدهيم. حتي آقاي درّي نجف آبادي را
مدتي به عنوان سخنگوي كميسيون نظارت تعيين كرديم و ايشان يكي، دو مصاحبه
انجام داد، ولي براي ادامه كار موافقت نشد. چون گفتند مصاحبه‌ها كار دولت
را مشكل مي‌كند. در حال حاضر عملاً كميسيون نظارت با مجلس شوراي اسلامي كار
مي‌كند. بيش از اين نه. مثلاً فرض كنيد قانون بودجه كه مطرح مي‌شود،
كميسيون نظارت مجمع سي يا چهل اشكال اساسي به آن وارد مي‌كند. معمولاً هم
نزديك عيد است و بخواهيم مجلس را نگه داريم چگونه مي‌شود؟ مجبوريم هفت يا
هشت مورد مهم آن را كه تشخيص مي‌دهيم به مجلس گزارش كنيم كه آنها اصلاح
كنند.
مقايسه مي‌كنيد. اينكه چقدر دوره دولت آقاي خاتمي با مصوبات مجمع تمكين
داشت و اين دولت چقدر تمكين دارد؟
· در دولت آقاي خاتمي بيشتر به اين نوع سياست‌ها عمل مي‌شد. ايشان و وزرايش در مجمع به صورت فعال شركت مي‌كردند.
O نمونه‌اي هم داريد؟
·مثلاً
آنها برنامه چهارم را كه نوشتند، ما قبول داشتيم. هر برنامه پنج ساله‌اي
كه نوشته مي‌شود، سياست‌هايش را مجمع پيشنهاد مي‌دهد و به تأييد رهبري
مي‌رسد. هر برنامه‌اي را كه ببينيد اول آن بخش سياست‌هاست. آن سياست‌ها
تصويب شد و براساس آن برنامه خوبي هم نوشتند كه اجرايش به دست دولت بعدي
افتاد كه بيست و دو، سه درصد آن عملياتي شد. در دولت فعلي در مواردي به
مصوبات مجلس عمل نمي‌شود. مگر به قانون بودجه عمل مي‌شود؟ مصوباتي را كه
نپسندند قبول نمي‌كنند. به علاوه در زمان آقاي خاتمي، ما آيين‌نامه براي
نظارت هم نداشتيم. آيين‌نامه اواخر دوره ايشان نوشته شد. اكنون با اينكه
آيين‌نامه هم داريم باز عمل نمي‌شود.
O
هم ماهيت و هم ضرورت شكل‌گيري مجمع تشخيص قطعاً دلايل غيرسياسي و تخصصي
داشته است. اما تركيب اعضاي مجمع نشان دهنده يك نوع تركيب سياسي است. حتي
چندين نوع تركيب سياسي در كنار هم. يعني افرادي كه حضور
دارند ناخودآگاه براي افكار عمومي گرايش‌هاي مختلف سياسي را تداعي
مي‌كنند. مي‌خواهيم بدانيم اين تركيب حضور اعضا و اين افراد، گرايش‌هاي
مختلف در تصميم‌گيري‌هاي سياسي تأثيرگذار بوده است؟ حضرت‌عالي ابتدا
اشاره‌اي فرموديد كه مثلاً رهبر معظم انقلاب به دليل اينكه فكر مي‌كردند
شايد دولت خيلي تحت فشار قرار بگيرد، يك جاهايي دست مجمع را بستند، آيا اين
تركيب باعث شد كه امثال اين اتفاق‌ها بيفتد كه در واقع در تصميم گيري‌ها
تأثيرگذار بوده است؟
·من
تركيب مجمع را در تصميم‌گيري‌ها خيلي سياسي نمي‌بينم. البته افرادي هستند
كه وابسته به يك جريان هستند شايد الان بيشترشان هم به اصولگرها تعلق
دارند. ظاهراً در اكثريت هم هستند. ولي همان‌ها هم غير از دو، سه نفر در
بحث‌هاي اينگونه، كارشناسانه و به دور از تعصب سياسي عمل مي‌كنند. نظرات و
رأي‌ها معمولاً كارشناسانه است. در اداره جلسه، مواظبم به گونه‌اي نشود كه
تعصب در سياست‌ها يا در داوري ما تأثير بگذارد. ديگران هم مراعات مي‌كنند.
ضمناً تنوع فكري موجود هم، گاهي كم و زياد مي‌شود. ولي اعضاي موجود، در
مجموع تركيبي است كه همه سليقه‌ها در آنها هستند. واقعاً از اين جهت مشكلي
نداريم.
O
بعد از انتصاب اعضاي هيأت‌هاي حل اختلاف، عده‌اي كه معمولاً علاقمند به
فضاسازي عليه مجمع تشخيص مصلحت نظام هستند و انتقادهايي را مطرح مي‌كنند،
دليل شكل‌گيري شوراي حل اختلاف توسط رهبري به رياست آيت‌الله هاشمي شاهرودي
را عدم وجود مجمع تشخيص در جايگاه اصليش مي‌دانستند و معتقد بودند كه از
آن حالت توازني كه بايد برقرار كند فاصله گرفته است كه بتواند يك اختلافاتي
را حل كند و اين را جزو نقاط ضعف مجمع مطرح مي‌كردند. حتي در جلساتي اين
موضوعات مطرح شده بود. نظر حضرت‌عالي چيست؟ دلايل شكل‌گيري اين شوراي حل
اختلاف يك كار موازي با مجمع تشخيص هست يا عملكرد و دليل خاص خودش را دارد؟
·القاي
چنين تفكري يا غرض‌هاي سياسي دارد يا بي‌اطلاعي. اين موضوع اصلاً ربطي به
مجمع نداشت و ندارد. اين جزوي از وظايف خاص رهبري است. در اصل 110 قانون
اساسي كه كامل آن را مي‌توانيد بنويسيد، مشخصاً لفظ ولايت مطلقه رهبري،
تنها در همانجا آمده است كه ايشان بايد بين سه قوه هماهنگي ايجاد كنند. اين
كار به عهده ايشان است. قبلاً به عهده رئيس جمهور بود. در بازنگري قانون
اساسي به رهبري محول شد و ولايت مطلقه را آنجا آوردند و گفتند كه ايشان
بايد هماهنگي ايجاد كنند. مدتي هم ايشان اين كار را مي‌كردند. زحمت هم
داشت. جلسه مي‌گذارند و سران را دعوت مي‌كنند، پيغام مي‌دهند گاهي مؤثر است
و مانع دعواي مجلس و دولت و قوه قضائيه مي‌شود. ولي اخيراً چون اختلافات
خيلي زياد شده بود، نخواستند اين مقدار وقت صرف اين كار كنند، بايد به يك
مركزي محول مي‌كردند. آنجا هم مجمع نبود. چون رفع اختلاف بين سه قوه جزو
مسئوليت‌هاي ما نيست. حتي اگر اختلاف‌ها سر قانون‌گذاري باشد و داخل قوه
مقننه و حتي اگر با دولت اختلاف داشته باشند به ما مربوط نمي‌شود يا اگر
اختلاف با قوه قضائيه داشته باشند هم به ما مربوط نمي‌شود. فقط اختلاف مجلس
و شوراي نگهبان به مجمع مي‌آيد. اصلاً هيچ ارتباطي به مجمع نداشت. به همان
دلايل كه ايشان نظارت را به مجمع واگذار كردند و در آن يك منطقي وجود داشت
(براي اينكه مجمع سياست‌ها را نوشته و خودش مي‌تواند نظارت كند.) براي اين
كار هم بايد چند نفري را تعيين مي‌كردند، البته نمي‌دانم چقدر موفق بوده
است. البته اينها مشاور هستند و تصميم‌گير نيستند. بايد راه حل اختلافات را
پيدا و به رهبري گزارش كنند که این امر در مسئوليت ما نبوده و نيست. البته
از افراد مغرض كه دنبال بهانه‌جويي براي تخريب و حمله به مجمع هستند
اينگونه كارها دور از انتظار نيست.
O
از ابتداي دولت نهم و دهم همواره هر دو، سه هفته يك بار كه جلسات مجمع را
از تلويزيون نگاه مي‌كرديم معمولاً جاي صندلي آقاي احمدي‌نژاد خالي بود و
اكثراً شركت نمي‌كردند. اين روند ادامه داشت و معمولاً بهانه‌ها و مسائلي
از قبيل كاري و جلسات مطرح مي‌شد و اينكه رئيس جمهور فرصت شركت ندارند.
دليل اصلي اين عدم حضور را در چه مي‌بينيد. چون نزديكان ايشان در جلسات و
جاهايي مطرح كردند كه گويا به نظرات ايشان در جلسات مجمع توجه نمي‌شده و به
نظراتشان بي اهميت نگاه مي‌كردند. آيا اين موضوع وجود داشته يا خير؟ شما
فكر مي‌كنيد اين عدم حضور چه دليلي دارد؟
·
البته اين سؤال را بايد از خود ايشان بپرسيد. من كه از طرف ايشان
نمي‌توانم بگويم براي چه نمي‌آيد. ايشان در تمام اين 6، 7 سال دو، سه جلسه
آمده است. همان‌گونه كه قبلاً گفتم در مجمع يك فضاي كاملاً آزاد براي بحث و
استدلال وجود دارد. چون رسانه‌ها حضور ندارند و هر كس هر چه مي‌خواهد بحث
مي‌كند، جواب مي‌دهند و استدلال مي‌آورند، انتقاد مي‌كنند و بعد رأي‌گيري
مي‌كنيم. تفاوتي بين اعضا و سران قوا از اين جهت نيست. ايشان جلسات ديگري
كه دارد، رئيس است و كمي كه بحث مي‌شود، تصميم مي‌گيرد. اما اينجا
اينگونه نيست. من هم بحث‌ها را آزاد مي‌گذارم و در محدوده آيين‌نامه عمل
مي‌كنم و گاهي هم در بحث‌ها يك مقدار از آيين‌نامه هم جلوتر وقت بحث بيشتري
مي‌دهيم. چون اختيار دارم كه اگر فرض كنيد يك نفر بايد صحبت كند، بگويم دو
يا سه نفر صحبت كنند تا مسئله پخته و روشن شود. فضاي جلسه كاملاً براي رأي
دادن آزاد است. خيلي موارد هست كه برخلاف نظر من رأي داده مي‌شود. پيشنهاد
مي‌دهم و گاهي پيشنهاد من هم قبول نمي‌شود. به كسي برنمي‌خورد. اينكه شما
گفتيد من از خود آقاي احمدي‌نژاد نشنيده‌ام. ولي آقاي عسگراولادي در ديداري
از ايشان شنيده كه گفته من در مجمع بحث مي‌كنم، به آن توجهي نمي‌شود. آقاي
عسگراولادي گفته بود كه اينجا با جاهاي ديگر فرق مي‌كند و مثل دولت يا
شوراي اقتصاد يا امثال اينها نيست. در اينجا شخصيت‌هاي صاحب نظري نشسته‌اند
و نظر دارند و بايد هم رأي اكثريت باشد. نبايد به كسي بر بخورد كه حرفش
رأي نياورده است. البته اين را شنيده‌ام و خيلي مطمئن نيستم كه اين باشد.
به
هر حال مي‌تواند همين باشد و مي‌تواند چيز ديگري باشد. اصولاً رئيس جمهور
معمولاً در جلساتي اينگونه، زيرنظر يك فرد ديگري نمي‌نشيند. چون رئيس
جمهور است و شخص دوم مملكت طبق آداب سياسي است. شايد اين هم برايش يك مسئله
باشد. شايد هم كمبود وقت باشد. اينجا هم خيلي وقت مي‌گيرد. سه، چهار ساعت
ما در اينجا بحث مي‌كنيم. اگر بخواهد به وظيفه‌اش عمل كند بايد در
كميسيون‌ها هم شركت كند. همه ما بايد در يك كميسيون قطعي و يك كميسيون
اضافي شرك كنيم. موارد ديگر هم هست. لابد رئيس جمهور خيلي هم كار دارد و
ضرورتي نمي‌بيند كه اينجا بيايد. اينكه مرتب نيايد، نمي‌تواند مطلوب باشد.
در واقع خود و دولت را از حق شركت در مباحث محروم مي‌كنند.
O
در فرمايش حضرت‌عالي اينكه رهبر در واقع بعد از بازنگري به عنوان جايگزين
رئيس جمهور به عنوان هماهنگ‌كننده سه قوه مطرح شد و فرموديد كه در آنجا بحث
ولايت مطلقه مطرح شد، يعني اينكه شأن مطلقيت را شما در آنجا ديديد يا
اينكه يك بحث ديگري هم بود.
·اينگونه
نبود. مطلقه، در بحث‌هاي طولاني كه شد و با تكيه به رهنمودهاي امام(ره) كه
در گفتار و يا عملكرد خودشان مطرح شد. امام معمولاً اينگونه بودند و
بالاتر از حدّ عمل مي‌كردند. بر آن اساس، كليت نظر مطلقه، تصويب شد. ولي
اينكه در كجا بگنجانند بحث بود كه همين رأي آورد.
O دليل اختلاف در گذاشتن اين بند در جاي قانون اساسي، مسئله يا ديدگاه خاصي است يا نه؟
·بالاخره
در مذاكرات هست. مذاكرات ما كاملاً همه ثبت شده است. اگر مراجعه كنيد،
مي‌بيند كه استدلال‌ها چه بوده است. اينگونه است كه اول مطلقه تصويب شد و
بعد سر جاي آن، در اينجا رأي آورد.
