خود من استفاده ابزاری شد/ هر كس با منتقدان دولت برخورد می كرد، پاداش می
گرفت/ سکوت برخی در برابر اختلاس بزرگ ناشی از وامداری هایی است/ این که
بخشی از دولت با جریان انحرافی مقابله دارد به نظر من حرف پوچی است
<!--more-->( فردا )
براي
شروع بحث به نظرم بايد به آنچه در شرايط فعلي در عرصه سياسي كشور بسيار
نمود دارد بپردازيم. آنچه كه مشهود است اين است كه برخي تلاشي براي
غيريت‌سازي و بيگانه‌سازي را سامان داده‌اند. اين بيگانه سازي، در يك
دوره‌اي عطف به يك شرايط عيني و حقيقي انجام مي‌شد و عده‌اي خود را خارج از
نظم معنوي و معنايي گذشته انقلاب تعريف مي‌كردند. اين‌ها خودشان را جداي
نظم فكري سابق مي‌دانستند و به هر حال به نام اصلاح طلب معروف شدند.
بنابراين غيريت‌سازي وجاهت عقلي و شرعي داشت. منتهي اكنون و بخصوص پس از
سال 88 يك شرايط ديگري رخ داده است. با اينكه درشرايط فعلي دولتي وجود دارد
كه خود را اصولگرا مي‌خواند ، طيف وسيعي از نخبگان و سياسيون اصولگرا به
عملكرد و سلوك اجرايي كشور نقد جدي دارند و آن را نادرست مي‌دانند. در
زماني هم كه حوادث پس از انتخابات در حال وقوع بود، اين افراد انتقاد و
اعتراضشان را از هر دو سوي ماجرا اعلام كردند و هسته بحثشان هم اين بود كه
هم كساني كه ساختار شكني كردند محكومند و هم كساني كه محرك و مسبب آن
ساختارشكني بودند. اما اكنون در همين اردوگاه اصولگرايي، اين دسته از افراد
از سوي سياسيون وابسته به دولت و نظم اجرايي كشور با عناويني همچون
«مردودين فتنه»، «ساكتين فتنه» يا «خواص بي‌بصيرت» خوانده مي‌شوند. به نظر
مي‌رسد اين موضع گيري و متهم سازي، ناظر بر اهدافي است كه «بي رقيب بودن» و
«بي نظارت» بودن را طلب مي‌كند. در اين مدت نمود اين مسئله، در ماجراي
اختلاس بزرگ 3000 ميلياردي و ديگر ماجراها هم ديده شد. اين جريان دولتي كه
اتفاقا خودش را اصولگراي خالص هم مي‌داند ، در برابر آن جريان اصولگرايي
كه منتقد جدي عملكرد اجرايي كشور است، دست به غيريت‌سازي زده و آنان را
متهم مي‌كند. با اين وصف چه بايد كرد و در عين حال چه تفاوت‌هايي بين اين
دو جريان وجود دارد و آينده برخورد اين دو جريان چيست؟ سوال
شما در واقع چند سوال است، تلاش مي‌كنم پاسخم ناظر به پرسشهاي شما و رابطه
بين آنها باشد. همان طور كه شما اشاره كرديد يك زماني اين غيريت سازي‌ها
طبيعي است و ناظر بر يك حقيقت و واقعيت است و ما هم همواره از آن دفاع كرده
ايم و دفاع ما تحت عنوان تحقق فرآيند تفكيك صورت گرفته است و حتي گفته ايم
اصولا عنصر كليدي و مقوم توسعه سياسي همين تحقق فرآيند تفكيك است، اينكه
الف و ب تا جايي كه از هم متمايز هستند، متمايز هم نشان بدهند و اينطور
نباشد كه ما يك ديگ در هم جوش و يك‌آش شله قلمكاري ذيل يك عنوان واحد داشته
باشيم. البته مي‌توان ذيل اين تمايز يافتگي‌ها عنايتي هم به وجوه مشترك
داشت، چه درون يك اردوگاه و چه بين اردوگاه‌هاي مختلف. يعني يك بار وحدت در
عين كثرت را در درون يك اردوگاه و يك بار ديگر وحدت در عين كثرت را بين دو
اردوگاه مطرح مي‌كنيم. البته تا جايي كه گفتمان انقلاب اسلامي غالب باشد.
بنابراين من مشكلي با تحقق فرآيند تفكيك ندارم و هميشه هم گفته‌ام كه اين
تفكيك نبايد مخل فرآيند انسجام باشد.
به عبارت ديگر نه به سمت
آنارشيسم حركت كنيم و همه مسائل را تفكيك گرايانه نگاه كنيم و نه به سمت
انسجام گرايي محض برويم كه نهايتا سر از اقتدارگرايي وفاشيسم در مي‌آورد.
اينجا بحث ما يك بحث ديگري است. بحث اين است كه تا چه اندازه اين غيريت
سازي‌ها معرف و بيانگر يك حقيقت و واقعيت است و تا چه اندازه آن چيزي كه
وانمود مي‌شود، واقعيت خارجي هم دارد؟ وقتي كه من به عنوان عامل غيريت‌سازي
ديگري را متهم مي‌كنم، بايد ببينم كه خودم الگوي مقولات سوية مثبت اين
غيريت‌سازي هستم يا خير؟
بايد پرسيد رفتار اين غيريت سازان چه
نسبتي با مقولات غيريت‌سازي آنها دال بر ساده زيستي، عدالت خواهي و پاك
بودن دارد؟ چگونه مي‌توان اخلاق اشرافي و مال اندوزي، قدرت طلبي و تحكيم
دولت گرايي در سطوح مختلف از جمله «دولت گرايي پارلماني» و رفتار‌هاي غير
قانوني، منجي گرايانه، متملقانه و رياكارانه و سرشار از تموّج و تلوّن را
سازگار با اين مقولات دانست؟ چگونه مي‌توان تعدي و ظلم به ديگران را اعم از
انگ زدن‌هاي اخلاقي و امنيتي و... را بدون استناد به مستندات محكمه پسند و
قضايي، مظهري از انطباق با مقولات فوق تفسير كرد؟
اين غيريت‌سازي
در صورتي معقول است كه اولاً واقعي باشد، ثانياً با گفتمان انقلاب اسلامي
سازگار باشد، ثالثاً از سوي كساني مطرح شده باشد كه رفتارشان منطبق با
جامعيت اين گفتمان باشد، نه اينكه متمسك شدن به شعارها و آرمان‌هاي اين
گفتمان، روكشي براي فريب مردم و پيشبرد منافع و مصالح شخصي و جناحي
باشد.قطع نظر از طرف‌هاي مقابل، از اين طرف نيز با نسخه‌هاي اصيل روبه‌رو
نيستيم. اينان نسخه‌هاي بدلي هستند كه در صورت عدم مراقبت در نهايت به اصل
گفتمان انقلاب اسلامي و لايه‌هاي مرتبط با آن آسيب وارد مي‌كنند.
رفتار
گذشته ايشان حاكي از ماندن در قدرت يا رسيدن به قدرت بيشتر با تمسك به هر
وسيله‌اي، اعم از جوسازي و افترا و تهمت به ديگران تا سكوت و رضايت در
برابر هر سياست و رفتار ناموجه و تعريف و تمجيد از اين رفتارها و البته
دريافت پاداش سريع بوده است. نيم نگاهي به پذيرش مسئوليت‌ها بدون پشتوانه
علمي و تجربي و حتي احساسي و عاطفي پيشيني مويد اين رفتار هاست. نگاهي به
تخصص برخي مسئولان در رده‌هاي مختلف پرده از بي‌توجهي به شايستگي‌ها در
اداره كشور و تملق و «ارادت سالاري» ويژه بر مي‌دارد
تعبير بنده
اين است كه اين افراد اگر فهم دقيقي از رسالت و جايگاه تاريخي خود داشتند و
مانع از نقادي و نظارت در گذشته نمي‌شدند، بسياري از معضلات كنوني را شاهد
نبوديم. اما بدفهمي‌ها و قدرت‌طلبي‌ها و بستر‌ها و اتفاقات گذشته و انتقام
گيري‌ها ما را به وضع كنوني رسانده است. هم‌اكنون به رغم همه اين مشكلات
فرصتي بدست آمده است تا عقلا و معتدلين در چارچوب گفتمان انقلاب اسلامي و
با واكاوي مسائل و ريشه يابي آنها به فكر چاره بيفتند. اين چاره سازي‌ها هم
متوجه پاسخ‌هاي مفهومي به پرسشهاي حكومت است و هم ناظر به شيوه‌هاي
مديريتي و اداره كشور. به نظر مي‌رسد فرصت براي برخورد عقلاني و منضبط
باكشور و نيازهاي گوناگون آن در چارچوب مباني و آرمان‌هاي انقلاب اسلامي و
با استفاده از ظرفيت‌هاي «فقه سياسي»مهيا شده باشد. اين فرصتي است طلايي كه
بايد قدر آن را دانست و به سوال‌ها و پرسشهاي مختلف پاسخي در خور داد.
به
هر حال بنده در اصل انتساب اصول گرايي به اينان ترديد دارم. به عبارت
ديگرخود اين غيريت‌سازي اولاً واقعي نيست و ثانياً ناظر به الگو و معيار
اصول گرايي حقيقي نيست، بلكه ناشي از سه امر است، يكي «قدرت زدگي» و ديگري
در بهترين حالت، «توهم»، كه اين توهم را مي‌توان با عامل سوم پيوند داد و
آن رندي سياسي و استفاده از جهل عده‌اي و كم حافظگي تاريخي برخي از اقشار
اجتماعي است. يعني سه عامل قدرت زدگي، توهم و رندي سياسي.
اين سه عامل را چگونه مي‌توان تبيين كرد يا مصداق‌يابي‌اش به چه شكلي است؟ قدرت
زدگي معمولا آفتي است كه سراغ هر صاحب قدرتي مي‌آيد. به هرحال اين‌ها
امروز بخشي از حاكميت را در اختيار خود گرفته‌اند و بر بخشي از منابع مالي
مسلط‌اند. همانطور كه پيش‌تر هم گفته‌ام بين قدرت و ثروت در كشور يك رابطه
ساختاري برقرار است.
طبعاً اين افراد چون قدرت دولتي را در اختيار
دارند، دسترسي سهل الوصول‌تري در مقايسه با ديگران به سرمايه‌هاي اقتصادي و
فرهنگي و سياسي دارند. بخشي از اين غيريت‌سازي كاذب مورد نظر شما به واسطه
حضورشان در قدرت است و اين همان مستي قدرت است. ما همواره شاهد اين مستي
قدرت بوده ايم. اگر خاطرتان باشد در گذشته، ما هم در دوران سازندگي، مستي
قدرت كارگزاران و هم در دوره توسعه سياسي، مستي قدرت مشاركت را داشتيم و
آنها نيز مي‌خواستند به اصطلاح وزن كشي كرده و حساب خودشان را از بقيه جدا
كنند، چون احساس مي‌كردند كه برترند و به لحاظ رسمي هم برتر بودند.
چون
قدرت سياسي در اختيارشان بود، به منابع مالي دسترسي داشتند و بر
سرمايه‌هاي فرهنگي مسلط بودند و اصطلاحاً قدرت تصميم گيري و حتي بعضا قدرت
هژموني هم در اختيار آنها بود. در جمهوري اسلامي مادامي كه ما تحولي
ساختاري در رابطة قدرت - ثروت ايجاد نكرده ايم، اين بهترين مجرا براي تراكم
زر و زور و تزوير است.
به هر حال بخشي از اين غيريت‌سازي كاذب ناشي از همين قدرت زدگي و حضورشان در عرصه قدرت است. اين يك آفت غير شخصي و ساختاري است.
عامل توهم در اين غيريت‌سازي ناظر بر چيست؟ اين
توهم با عامل اول، يعني قدرت زدگي مي‌تواند هم مرتبط باشد و هم تفاوت‌هايي
داشته باشد. توهم يعني اينكه انسان اصولا نمي‌تواند تحليل خوبي از واقعيت
داشته باشد. حالا اگر قدرت زدگي جنبه ساختاري دارد، توهم جنبه ذهني دارد.
اين جنبه ذهني مي‌تواند با آن جنبه ساختاري ارتباطي هم داشته باشد، اما جنس
اين جنبه ذهني با جنس جنبه ذهني گذشتگان متفاوت است.
هر سه دولت
پيشين در عامل ساختاري مشترك بودند، اما اين دولت اخير جنبه ذهني‌اش متفاوت
است، چرا كه جنبه ذهني اين دولت، نمايي از انقلاب را يدك مي‌كشد. نمايي از
ساده زيستي، نمايي از انقلابي بودن، نمايي از مبارز بودن، نمايي از اهل
جهاد و شهادت بودن. به هر حال به گونه‌اي مصادره كردن آرمان‌ها و شعارهاي
انقلاب اسلامي رخ داده و اين باعث شده است تا اين افراد اقبال مردم نسبت به
اين شعارها را به اسم خودشان و رفتارها و سياست‌هاي خودشان بنويسند و
غافل از حمايت‌هاي حقيقي- آرماني و مصلحتي- مصداقي اسير توهم شوند.
زماني
توهم به سراغ انسان مي‌آيد كه فرد قادر نيست واقعيت‌ها را به خوبي ببيند و
البته اين امر يك مبناي ساختاري هم مي‌تواند داشته باشد. مبناي ساختاري
اين توهم، تسري رابطه قدرت -ثروت به رابطه قدرت- منزلت پس از پيروزي جمهوري
اسلامي است. يعني قدرت- ثروت تغييري نكرد و به قدرت - منزلت هم تسري پيدا
كرد. چون مباني شكل گيري جمهوري اسلامي ايدئولوژيك است، افرادي كه مسئوليتي
در اين نظام عهده دار مي‌شوند، ممكن است امر بر آنان مشتبه شود و پندارند
كه سرمايه فرهنگي ومفسران ايدئولوژي هم هستند!!
من مصاديق بسياري
را در اين زمينه مي‌توانم ذكر كنم. در همين دولتي كه الان سر كار است،
كساني را داريم كه هيچ اثر مكتوب مذهبي و فرهنگي پيش از رسيدن به قدرت
ندارند اما پس از به قدرت رسيدن، مفسر دين شده‌اند، از همانندي خدا و انسان
سخن به ميان مي‌آورند و حتی در محضر مقام معظم رهبری تفسیر قرآن می کنند. اين امر در بهترين حالتش ناشي از توهم است ولي
توهمي از جنس آرمان‌هاي انقلاب. يا در نطقشان در سازمان ملل از «ملت من»
سخن مي‌گويند. اين‌ها خيلي معنا دارد و نمي‌شود به راحتي از آن گذشت. اگر
آنها احساس مي‌كنند كه اينگونه بايد كشور را اداره كنند بنده من هم احساس
مي‌كنم كه اينگونه بايد نقادي كنم و اثرگذار باشم. اين وظيفه و تكليف من
است كه اين‌ها را بگويم.
عامل سوم را شما رندي سياسي دانستيد. آيا اين را مي‌توان همان كاسبكاري و ارزش فروشي دانست؟ عامل
سوم ناظر بر اين است كه اين‌ها ديگرسازي‌هايي با الگوي ديگرسازي غربي‌ها
مي‌كنند. حيات غرب به دليل اينكه هويت مستقلي ندارد همواره در گرو ديگرسازي
بوده است. يك زماني ديگري‌اش شوروي بود و امروز جهان اسلام. آنها اين را
به روشني مي‌گويند. من اگر فرصتي بود كتاب Globalization or Empire را
مي‌آوردم و جدولش را به شما نشان مي‌دادم. در اين كتاب به خوبي اشاره شده
به اينكه اسلام به مثابه رقيب و « ديگري» براي غرب مطرح شده است. خب آن
ديگرسازي غربي از اين جنس است كه آن كسي كه با ما نيست عليه ماست. اين عامل
سوم است. من فكر مي‌كنم كه نفس اين غيريت‌سازي كه امروز در كشورمان با آن
مواجه هستيم، يك غيريت‌سازي صفر و يكي كاذب و براي حفظ و رسيدن به قدرت
بيشتر است. من فكر مي‌كنم اين غيريت‌سازي چيزي جز ماكياوليسم نيست و جنسش
ماكياوليسم مذهبي است. حتي مي‌توانم بگويم ماكياوليسم مذهبي مضاعف است.
منظورتان از ماكياوليسم مذهبي چيست؟ يا اصلا اين ماكياوليسم مذهبي چرا قيد مضاعف به آن زده شد؟
ماكياولي
مي‌گفت براي حفظ حكومت همه چيز جايز و مباح است. حتي مي‌توانيد شعار اخلاق
بدهيد ولي اخلاقي عمل نكنيد. در انديشه ماكياولي حفظ حكومت اساس و مبناست.
در اين جا عده‌اي آمده‌اند و همين منش و روش را در فضاي ديني و انقلابي و
ايدئولوژيك خاص كشور ما به كار گرفته‌اند. ظاهرش اگر اين باشد كه براي حفظ
حكومت هر كاري لازم است، اين مي‌شود ماكياوليسم مذهبي. اما نظر من اين است
كه براي اين افراد اصولا حفظ حكومت هدف نيست، اين‌ها برايشان حفظ منافع
فردي وگروهي هدف و مبناست. اين بسيار خطرناك است و هيچ نسبتي با انقلاب
اسلامي و سياست‌هاي ديني و اخلاقي ما ندارد.
عطف به تموّج و
تلوّني كه در مواضع اين گروه در سال‌هاي اخير وجود دارد مي‌توان اين سوال
را پيش كشيد كه آيا اين تموّج و تلوّن مبناي ماكياوليستي و فرصت طلبانه
ندارد؟ چه نسبتي ميان دولت اسلامي و مديريت امام زماني از يك سو و مكتب
ايراني از ديگر سو برقرار است؟ يا اينكه چه نسبتي ميان يار هاشمي بودن در
زمان رياست‌جمهوري ايشان و مقابل هاشمي بودن در شرايط فعلي، برقرار است؟
بله.
كسي كه به اسم مخالفت با آقاي هاشمي سركار مي‌آيد، بايد گذشته‌اش هم اين
را نشان بدهد. گذشته اين افراد بايد نشان بدهد كه هيچ ارادتي به ايشان
نداشته و به رغم رعايت موازين اخلاقي همواره منتقد آقاي هاشمي بوده‌اند. نه
كسي كه در يك سفر از آقاي هاشمي به عنوان سردار سازندگي ياد مي‌كند و در
زماني هم كه قدرت را در دست مي‌گيرد، دقيقا جا پاي همان سياست‌ها مي‌گذارد.
اما يكي خراب و ناموجه مي‌شود و ديگري عين صواب خوانده مي‌شود. اين در
حالي است كه الگوي رفتاري كاملا يكي است. شما مي‌توانيد اين تموّج و تلوّن
را در همه عرصه‌ها و در قلمرو زماني گسترده‌تر دنبال كنيد. حالا من اين
تموّج و تلوّن را در شرايط فعلي مطرح كردم و شما هم به عقبه آن اشاره
كرديد. خودتان مصاديق اين امر را در جاهاي گوناگون مي‌توانيد ببينيد. سطح
بحث بنده اكنون نظري‌تر از آن است كه وارد ريز اين امور بشوم.
اين به زعم شما « ماكياوليسم مذهبي مضاعف» با استفاده از شاخص‌ها و كليد واژه‌هايي انجام مي‌شود. اين‌ها چه شاخص‌هايي هستند. براي
مثال اين‌ها روي بصيرت به شدت مانور مي‌دهند. حال اين بصيرت چيست؟ اصلا
جنس بصيرت همان گونه كه از اسمش پيداست، يك جنس نرم است. جنسي است از جنس
حكمت و انديشه. يعني يك مقوله نرم افزاري است و نه سخت افزارانه. كساني
مي‌توانند پرچمدار بصيرت در يك جامعه باشند كه اهل حكمت و انديشه باشند.
اهل تفكر و تامل باشند. آن‌هايي كه به دنبال تسويه حساب‌هاي سياسي و برخورد
سخت، غضبناك و خصمانه با رقيب سياسي هستند، اصولا اهل بصيرت نيستند. آخر
ما چگونه مي‌توانيم بگوييم كه شخصي بصير است در حالي كه آن فرد به طرف
مقابل ولو رقيبش ظلم مي‌كند؟ چگونه مي‌توانيم بگوييم كه شخصي بصير است در
حالي كه آن فرد بيش از آن كه دغدغه اصل نظام و انقلاب را داشته باشد، دغدغه
منافع فردي و گروهي خودش را داشته باشد؟ اصولا بحث من در باب بصيرت و
مخالفتي كه با برخي چهره‌هاي «بصيرنما» داشتم اين بود كه اصولا شما اصل
نظام برايتان مهم نيست. خدا مي‌داند كه براي من هيچ رجل سياسي اهميتي
ندارد. براي من هيچ جريان سياسي اصالت ندارد. براي من مواجهه جمهوري اسلامي
و انقلاب اسلامي با يك فرد خاطي اهميت دارد. اگر فردي خطاي 5، 10 يا حتي
90 درصدي كرده كه البته بايد با اسناد محكمه پسند باشد، نبايد پاي اين فرد
بنويسم 100 درصد خاطي و نبايستي هرنوع مواجهه‌اي كه دلمان خواست با آن فرد
داشته باشيم.
پس در حقيقت یك شكلی از كاسبی سیاسی است؟ بله.
كاسبی سیاسی تمام عیار. وگرنه اگر كاسبی نبود و اگر بحث این بود كه حقی
ادا شود، راهی جز برپایی محكمه و دادن فرصت دفاع به متهمین نیست. و البته
این دادگاه می تواند سویه دیگری هم داشته باشد، یعنی اقامه دعوی علیه كسانی
كه بی سند به دیگران انواع و اقسام اتهام را وارد كرده‌اند.
هر
دو رئیس جمهور پیشین از غیریت سازی و تفكیك سیاست هایشان از دولت‌ها پیش
از خودشان استفاده می كردند. اما شاخص هایی كه الان برای غیریت سازی
استفاده می شود، از یك سو از جنس شاخص های انقلاب است و از دیگر سو یك خرده
فروشی از فرهنگ ایرانی پیش از اسلام هم هست. یعنی هرجا شاخص های انقلابی
سكوت دارد یا وارد نشده است، از ایران پیش از اسلام وام گرفته می شود و هر
دو این شاخص‌ها هم به صورتی سطحی و عوامانه به كار گرفته می شوند. مانند
بحث ورود زنان به ورزشگاه و دیگر مصادیق. این خرده فروشی و استفاده ابزاری
برای آینده انقلاب خطرناك نیست؟ این نكته ظریفی است. این‌ها
صلابت و اقتدار و سازگاری درونی مولفه های انقلاب اسلامی را به هم می زنند و
معجونی به خورد مردم می دهند. ولی من احساس می‌كنم كه آن چیزی كه سبب
اقبال به این‌ها شد این معجون گرایی نبود. این معجون گرایی در ادامه آمد.
آن چیزی كه سبب اقبال به این‌ها شد بی مهری گذشتگان به مفاهیم و ارزش های
اخلاقی و عدالت خواهانه و گرایش مردم به این آرمان‌ها بود و این‌ها خوب
توانستند روی آن موج سواری كنند و مسلط شوند. مسئله من این است كه اگر كسی
بیاید و با گفتمان انقلاب اسلامی حاكم شود اما رفتار ی دیگر داشته باشد،
این یك فاجعه است. یعنی افرادی با تمام معونه انقلاب اسلامی آمده و در
مقابل دیگری قرار گرفته‌اند. من نگران این هستم كه این‌ها چون با گفتمان
انقلاب سركار آمده‌اند و رفتار دیگری داشته‌اند، بعد‌ها این روی صلابت
انقلاب اثر سوء بگذارد. البته خوشبختانه این هوشیاری را برخی از روشنفكران
ما داشتند و با مفهوم نقد درون گفتمانی این هشدار را دادند كه ممكن است كسی
با شعارهای انقلابی روی كار بیاید، اما رفتارها و اعمال او هیچ نسبتی با
گفتمان انقلاب اسلامی نداشته باشد.
این معجون گرایی چیزی جز فرصت
طلبی نیست. البته این احتمال هم وجود داردكه این‌ها همان روز اول هم هیچ
نسبتی با انقلاب اسلامی نداشته و با شعارهای انقلاب به مثابه یك فرصت
برخورد كرده باشند. در این صورت از روز اول هم دقیق و با برنامه عمل
كرده‌اند. یعنی آدم های تیز هوش و زمان شناسی بوده و دقیقا متوجه بوده‌اند
كه امروز نیاز مردم چیست. و البته ممكن است به دلیل توهم بعدی یا رابطه
نادرست قدرت-ثروت و قدرت-منزلت و یا رندی های سیاسی، فاصله گرفته باشند. من
می خواهم اخلاقا این قضاوت را نداشته باشم كه این‌ها از روز اول با نقشه
آمده‌اند، اما علائم و نشانه های زیادی وجود دارد كه بعد‌ها بر من معلوم
كرد كه از روز اول هم از روی نقشه آمده‌اند. در واقع از روز اول كه شهرداری
را به عهده گرفتند، شهرداری برایشان پلی بود برای تسخیر ریاست جمهوری. دست
كم خود آقای احمدی نژاد می داند كه خود من در زمان شهرداریش چه مشورت هایی
به او دادم .
ماجرای مشورت‌های شما به احمدی نژاد در زمان شهرداری اش چه بود؟
من بعد از
اینكه ایشان شهردار شده بود و تخصص من هم جامعه‌شناسی شهری بود، یك آقایی
كه الان هم عضو هیات علمی است به من گفت كه می خواهند یك حلقه مشورتی برای
ایشان درست كنند برای كارهای شهری. ما هم استقبال كردیم. استقبال از ایشان
در آن زمان استقبال از خودمان و آرمان هایمان و دغدغه های عدالت طلبانه
بود. من رفتم و به ایشان سه مشورت دادم. مشورت اول من این بود كه فقط و فقط
به خدمت فكر كنید. دوم اینكه به ریاست جمهوری نظر نداشته باشید. سوم این
كه نگویید نگذاشتند. همین حالا موانع را شناسایی و آنها را برطرف كنید.
یعنی شما آن زمان نشانه هایی از سودای ریاست جمهوری دیده بودید؟
من به لحاظ
پیشبرد اهداف اصولگرایی این سه مشورت را به ایشان دادم و بعد بحث حقوق
شهروندی را هم به ایشان ارائه كردم. روی این حقوق شهروندی كار مفصلی كرده
بودم. بعد احساس كردم ایشان چندان میلی به این امور ندارد. دیدم كه اصولا
ایشان به دنبال كارهای مبنایی و استراتژیك نیست، ایشان دنبال این بود كه
كارهای زود بازده انجام بدهد و به همین دلیل من دیگر نرفتم.
یعنی صرفا به دنبال تبلیغات بود...
شما می توانید این مسئله را از آقای خوش چهره سوال
كنید. چون من به توصیه ایشان به آن جا رفتم. آقای خوش چهره هم نیت خیر
داشت. من دیگر در جلسات شركت نكردم و در دفتری كه به مشاور اجتماعی داده
بودند هم مستقر نشدم.
پس چرا شما در زمان انتخابات 84 از ایشان حمایت كردید؟
چون رقیبش آقای هاشمی بود و من از منتقدان جدی تفكر و الگوی اقتصادی آقای هاشمی در زمان ریاست جمهوری ایشان بوده و هستم.
این مسئله بسیار مهمی است. اصولگرایان مستقل همواره در
صف مقدم انتقاد از آقای هاشمی بوده‌اند. اما این آقایانی كه امروز با
ایشان مخالفت می كنند در گذشته مدافعان سرسخت دولت وی بوده‌اند. اما
اصولگرایان مستقل چه در گذشته و چه در حال حاضر، مرزبندی انتقادی خود را با
ایشان حفظ كرده‌اند. بر این اساس خوب است توضیح دهید چرا رفتار آقای هاشمی
مقبولتان نیست؟
من یك بحثی را اخیرا مطرح كرده‌ام كه نتیجه تاملات من
در گذشته است و آن مفهوم عرض و طول تاریخ است. من فكر می كنم انقلاب ما
بیشتر به عرض تاریخ تعلق دارد تا به طول تاریخ و این مانور تجمل گرایی كه
ایشان در نمازجمعه مطرح كرد بیشتر مربوط به طول تاریخ است تا عرض آن. من از
همان زمان نسبت به ایشان حساسیت داشتم چرا كه تلوّن را در آقای هاشمی
دیدم. در نمازهای جمعه اول انقلاب ایشان صحبت‌های مفصلی در باب عدالت
اجتماعی و بسط طبقه متوسط می‌كرد. من روی سیستم اقتصادی ایشان كار كرده‌ام و
با سیستم اقتصادی مرحوم آذری قمی تطبیق داده ام. در نظام اقتصادی قبلیِ
آقای هاشمی، مبنا، كنترل دولت؛ اجزا، بخش دولتی، بخش تعاونی و بخش خصوصی؛
رابطه، قانون و هدف، عدالت اجتماعی به معنای بسط طبقه متوسط در جامعه بود و
در نظام اقتصادی آقای آذری قمی، مبنا، نظارت دولت؛ اجزا به طور عمده بخش
خصوصی؛ رابطه، احكام اسلامی و هدف عدالت فردی بود. بعد كه ایشان به ریاست
جمهوری رسید گرایش مضمونی به نظام اقتصادی آقای آذری قمی یعنی اقتصاد آزاد
پیدا كرد اما با مبنای متفاوت.
خب، این سیاست‌ها اصلا
منقطع نمی شود و در دوره آقای خاتمی و دوره فعلی رها نمی شود. در دوره
فعلی این سیاست‌ها حتی بی پرده‌تر و عریان‌تر می شود و برای تیم اقتصادی
دولت، عمل كردن به توصیه بانك جهانی، گزارش و آمار فرستادن و تاییدیه گرفتن
از آنها حكم سند موفقیت دارد...
این خودش بحث ظریفی است كه من پیش‌تر به تفصیل به آن اشاره كرده ام.
برگردیم به زمان شهرداری و احساس شما نسبت به خیزی كه برای ریاست جمهوری برداشته شده بود...
تردیدی در این ندارم كه از همان ابتدا هدف ایشان تصدی
كرسی ریاست جمهوری بوده است. اما بیش از آن كه با این مسئله مشكل داشته
باشم با روش ایشان و استفاده های ابزاری ایشان مشكل دارم. ما بحثی داریم
تحت عنوان درك مطابق با واقع. اینكه اصولا درك ما مطابق با واقع هست یا
خیر؟ اصولا مفهوم صدق، مفروضات و ملزومات آن چیست؟ آیا می شود علم حصولی را
به دلیل مفهوم محور بودن آن مطابق با واقع دانست؟ من نمی خواهم وارد این
بحث‌ها بشوم ولی عده ای می گویند در علم حضوری شكی نیست كه مطابق با واقع
است. خب، من در این زمینه درك حضوری دارم. برای اینكه از خود من استفاده
ابزاری شد. بنده كه ذهن استراتژیك و برنامه ریز داشتم، ناگهان با دولتی
مواجه شدم كه اصولا به این مقولات ارادتی ندارد. اگر من به رغم این
نشانه‌ها كه البته برای من قطعی نبود، به ایشان در سال 84، رای دادم، به
خاطر شعارها از یكسو و رقیب ایشان از سوی دیگر بود. بارها هم این را گفته
ام. به هر حال ایشان بحث عدالت را مطرح می كرد، بحث معنویت، اخلاق و
اصولگرایی را پیش می كشید و این‌ها بحث های خود ما بود. اما به محض اینكه
ایشان كرسی ریاست جمهوری را در دست گرفت متوجه شدم كه نه! اصلا داستان،
داستان دیگری بوده است. یك برنامه‌ریزی حساب شده ای بوده كه عده ای بیایند
از محفل اردبیل و... با هم همراه بشوند و گام به گام قدرت را در اختیار
بگیرند. البته نفس اینكه عده ای دور هم جمع بشوند و برای كسب قدرت هم پیمان
شوند، پدیده ای رایج است كه می توان مستقلا در باره آن بحث كرد ولی چه می
شود كه موفق می شوند؟ سوال مهم‌تر برای من این سوال است. این كه چه می شود
كه این عده موفق می شوند؟ یافتن پاسخ برای این سوال به نظر من از ریشه یابی
پذیرش قطعنامه 598 برای كشور ضروری‌تر است.
چرا موفق می شوند؟
بخشی از این چرایی برمی‌گردد به سیاست های گذشتگان.
برمی گردد به آن دو دوره سازندگی و توسعه سیاسی. فراموشمان نشود كه آنها
چه كردند. بخشی از آن هم برمی‌گردد به نحوه مواجهه عده ای از صاحب نفوذان
با زشتی‌ها و كاستی‌های دوران گذشته. بحث من این است كه مراقب باشیم كه اگر
قرار است با یك كاستی مقابله كنیم، به هر قیمتی مقابله نكنیم و به هر كسی
رجوع نكنیم. مسئله مان فقط به زیر كشیدن قبلی‌ها نباشد. من همیشه گفته‌ام
كه در فرهنگ سیاسی ما «فرار از چیزی» عقلانی است ولی «گرایش به چیزی»
الزاما عقلانی نیست. باید مواظب باشیم احساسی گرایش به چیزی پیدا نكنیم.
درست است كه پیشینیان موثر و مقصرند برای گرایش احساسی ما به چیزی، ولی آن
هایی كه صاحب تدبیر و شناختند و ایشان را مطرح كردند باید متوجه این معنا
می شدند كه حیات بلند مدت نظام از این چرخش‌های قدرت مهم‌تر است. به هر حال
این تموج‌ها و تلون‌ها و معجون‌گرایی‌ها هم می تواند ریشه در عوامل سه
گانه مورد نظر باشد و هم می‌تواند حاكی از یك برنامه ریزی خاص باشد.
البته هنوز كه هنوز است همگان متوجه نشده‌اند كه این
فرصت‌طلبی و معجون‌گرایی است. عده ای به همان شعارهای اول روی كار آمدن كه
بحث امام و انقلاب بود نگاه می كنند. همین الان وقتی شما نگاه می كنید، می
بینید ایشان هر سال از تریبون سازمان ملل استفاده می كند و حرف های خوب
انقلابی می زند، قطع نظر از این كه چه اتفاقاتی در كشور رخ داده است و
اینكه اصولا پایبند به این حرف های خوب در سطح خارجی بوده است یا نه.
زمانی كه شما و افراد
دیگر شروع به انتقاد كردید و طیفی به عنوان اصولگرای منتقد شناخته شد. آن
زمان اصولگرایان منتقد به شدت مورد هجوم وابستگان به دولت قرار گرفتند. حال
پس از مدتی اتفاقا تندروان همین جریان وابسته به دولت با استفاده از بخشی
از انتقاداتی كه اصولگرایان مستقل مطرح كرده بودند و خود این‌ها به شدت به
آنها فحاشی كرده بودند، جبهه ای را تاسیس كرده‌اند و اساس گفتمان انتقادی
اصولگرایان منتقد را تصرف كرده‌اند و با حفظ حالت هجومی به این طیف، برنامه
ریزی برای بسط قدرتشان در آینده می كنند. چه می شود كه این جریان برگردیم به زمان شهرداری و احساس شما نسبت به خیزی كه برای ریاست جمهوری برداشته شده بود... چرا موفق می شوند؟ زمانی كه شما و افراد
دیگر شروع به انتقاد كردید و طیفی به عنوان اصولگرای منتقد شناخته شد. آن
زمان اصولگرایان منتقد به شدت مورد هجوم وابستگان به دولت قرار گرفتند. حال
پس از مدتی اتفاقا تندروان همین جریان وابسته به دولت با استفاده از بخشی
از انتقاداتی كه اصولگرایان مستقل مطرح كرده بودند و خود این‌ها به شدت به
آنها فحاشی كرده بودند، جبهه ای را تاسیس كرده‌اند و اساس گفتمان انتقادی
اصومی تواند
این گونه تغییر جهت دهد و استراتژی های متفاوتی را پیاده كند؟
من فكر می كنم پاسخ من به سوالات پیشین در این جا هم
صادق است. یعنی این رفتارها همان موج سواری است. البته ظرایف دیگری هم وجود
دارد كه بعد به آنها اشاره می‌كنم. آنها چشم به فضا و هژمونی روانی غالب
دوخته‌اند. آن فضایی كه بوی رسیدن به قدرت رسمی را داشته باشد برای این‌ها
جذاب است. چون آنها در این حد نیستند كه قدرت غیر رسمی و قدرت مدنی را
فهم كنند. نه تحصیلات ذی‌ربطی داشته‌اند و نه گذشته شان نشان می دهد كه
دركی از قدرت مدنی دارند. آنها همواره تخم مرغ هایشان را در سبد قدرت رسمی
گذاشته‌اند، چون همه ثروت‌ها و سرمایه‌ها و منزلت‌ها آن جاست. من بحثم این
است كه این آقایان حتما گذشته‌شان بررسی شود. این آقایان اگر امروز دم از
بصیرت و خط امام و اندیشه انقلابی می‌زنند، آیا اندیشه انقلابی با روش
متملقانه و چاپلوسانه و ریاكارانه سازگار است؟ آیا می شود دم از علی زد
ومعاویه ای عمل كرد؟ من كه بارها این را دیده بودم و این را گفته بودم كه
هر كه در این بزم متملق‌تر است، مقرب‌تر است. من شواهد زیادی دارم كه هر كس
با منتقدان دولت برخورد می كرد، پاداش می گرفت. یكی از همین آقایانی كه
امروزه خیلی دو آتیشه شده و قبلا هم به صورت معكوس دوآتیشه بود، بلافاصله
بعد از یك مواجهه تندی كه با یك موضع انتقادی داشت، همراه رئیس‌جمهور به
نیویورك رفت. من در یك نشستی به دانشجویان گفتم من می‌دانم كه شما مشكل
اشتغال دارید. من حاضرم كه شما به من حمله كنید و كاری به دست بیاورید!!
چون هر كس مطلبی علیه من می نوشت یا مشاور استاندار می شد یا یك پست و
مقامی پیدا می كرد. این‌ها نه تنها انتقاد را بر نمی تابیدند، بلكه همه
آرمان‌ها و ارزش‌ها را مسخ می كردند. نماینده ای كه باید مستقل باشد و از
حقوق ملت دفاع كند و به سوگند نمایندگی خودش وفادار باشد، افتخار می كند كه
وكیل الدوله است! فراموش نكنید كه زمانی كه این‌ها می گفتند ما وكیل
الدوله ایم هنوز این بحث جریان انحرافی و غیره مطرح نشده بود. یعنی این‌ها
كلهم و یكجا از دولت دفاع می كردند. طبیعی است كه بعد از این ماجراها باید
بحث انحراف و دیگر بحث‌ها پیش بیاید. برای این كه عالم قانون دارد، خدا
دارد. بالاخره روشنفكری و بیداری دارد. همه مسائل رو می شود. برای من جالب
است كه با این دگرگونی‌ها عده ای چرا نمی خواهند بفهمند كه دست آنها هم رو
شده است. من می بینم كه هر جایی كه فضایی عوض می شود این عده سوار بر موج
می شوند. مواضع و عملكردشان مشخص است. به نظر من مواضع و عملكرد این‌ها
باید پیگیری شود. مواضع علنی آنها باید بازخوانی شود تا مردم بدانند
این‌ها چه كسانی هستند.
من می خواهم نكته دیگری را هم بگویم. آیا در سیاست علوی
رواست كه انسان به هر قیمتی عهده دار یك پست بشود؟ این چه توجیهی می تواند
داشته باشد؟ آیا كسی كه مثلا تخصصی در فیزیك هسته ای دارد باید هر پستی به
او دادند قبول كند؟ پس تخصص و شایسته سالاری چه می شود؟ شما ببینید این
آقایانی كه وكیل الدوله هستند در مجلس چند تا طرح ارائه كرده اند؟ چند مورد
نظارت داشته اند؟ چرا هنوز در برابر این اختلاس‌ها ساكتند؟ اشكالی ندارد
سكوت كنند ولی این سكوت می بایست پای مواضع اصلیشان نوشته شود. البته باید
مشخص شود كه این سكوت ریشه در چه وامداری هایی دارد؟ نه اینكه از ناآگاهی
مردم استفاده شود و فقط حرف‌ها و شعارهای جدید و تند مطرح شود. این سكوت در
برابر اختلاس می تواند ناشی از وامداری هایی باشد. حكایت از ترس دارد. چون
به هر حال «كاسه رفته است جایی كه قدح بازآمده است»، در این تردیدی نكنید.
چطور می شود فردی اصولگرا و علوی باشد و به هر قیمتی در
قدرت بماند؟ به قیمت چاپلوسی، به قیمت تملق، به قیمت ریا؟ این‌ها به من
بگویند كه پیشنهاد دهنده چند تا طرح انقلابی بوده‌اند؟ چند طرح اصولگرایی
ناب را پیشنهاد داده‌اند، چه در وجه تقنین و چه در وجه نظارت؟ بگویند كه تا
چه حد در تخصص خودشان چه در مجلس و چه در جای دیگر متصدی مسئولیتی
بوده‌اند؟ چند پرونده مفاسد اقتصادی را پیگیری كرده اند؟ آن زمانی كه یكی
از وزرای پیشنهادی پرونده ای در كمیسیون اصل 90 داشت، چه كسی جلوی معرفی
این وزیر ایستاد؟ و اگر مشكلی نداشتند چرا این فرد را پس گرفتند؟
همان فردی كه شما آن روز در مجلس جلوی او ایستادید امروز داعیه دار اصولگرایی ناب است.
بله. اصولا این‌ها آمده و سامان بخش وجه هژمونی و
تزویری قدرت حاكم شده‌اند. این‌ها مدام در گیر پرونده سازی و حرمت‌شكنی
هستند. این‌ها موج سوارند و من نمی توانم به شما ضمانتی بدهم كه در این
سامانه یك دوتایی و جدایی وجود دارد. این كه مثلا این جریان انحرافی است و
بخشی از دولت با جریان انحرافی مقابله دارد به نظر من حرف پوچی است. گذشته و
پشت پرده این را ثابت نمی كند. به هر حال اگر دوگانگی وجود دارد، قاطع عمل
می شد، عذرخواهی می شد و اگر پست و منصبی در اختیار است، از آن استعفا
داده می شد. به نظر من هیچ دوگانگی وجود ندارد.
